АРМИНФОЦЕНТР публикует очередной опус экс-посла Армении в Канаде Ара Папяна, который как посредственная кухарка постарался сделать "ajap sandal", смешав все то, о чем где-то, когда-то слышал на кухне или сам придумал во сне. Но то, что простительно кухарке, непозволительно экс-послу, ныне живущему в Канаде руководителю центра "Модус вивенди"- человек, который совсем недавно предлагал свое кощунственное решение вопроса Западной Армении - "нужно его просто сдать за 3-5 милиарда долларов США в аренду Турции" и получивший соответсвенно адекватный ответ от предселателя Национального Совета Западной Армении Арменака Абрамяна. 

А вот и само интервью данное журналистке Армине Симонян под названием "Наименования Национальный Совет Западной Армении, Правительство, звучат слишком амбициозно", которое было опубликовано в некоторых армянских сетевых СМИ.

Надеемся, что перечисленные Папяном организации и их руководители посчитают возможным ответить никудышному повару - "специалисту" по приготовлению  "ajap sandal"-а и разъяснят армянскому читателю свою позицию по вопросу Западной Армении.

Հարցազրույց «Մոդուս Վիվենդի» կենտրոնի ղեկավար ԱՐԱ ՊԱՊՅԱՆԻ հետ

Զրույցը վարեց Արմինե ՍԻՄՈՆՅԱՆԸ

ArmAr.am, idefacto.am

(перевод на русский язык)

Господин Папян, впервые в нашей стране по поручению премьер-министра Республики Армения был проведен ряд мероприятий, посвященных памяти Вудро Вильсона, и Вам официально была предоставлена возможность представить арбитражное решение Вильсона. Можно ли говорить о том, что лед тронулся, и Ваш многолетний труд приносит свои плоды?

- Несмотря на то, что поручение премьер-министра не относится непосредственно к арбитражному решению, и связано с освещением полезной для армянского народа деятельности Вильсона, одним из моментов такой деятельности, естественно, является и арбитражное решение. Действительно, это первый шаг нашей власти, и в этом смысле можно сказать, что положительный сдвиг есть.

- Обратимся к одной очень важной проблеме, которая сегодня беспокоит многих в Армении. За последние годы заметно активизировались организации, занимающиеся проблемами Западной Армении и армян Западной Армении. Вам знакомы эти структуры?

- Да, хотя бы о нескольких из них я слышал. Например, правительство Западной Армении Микаела Сосикяна, действующее в Лос-Анджелесе. Этот человек, являющийся агентом по купле-продаже недвижимого имущества, заодно провозгласил себя и главой правительства Западной Армении. Есть еще одна группа, которая действует в Париже и называется Национальный Совет армян Западной Армении. Ее руководителем является Арменак Абраамян, а премьер-министром – Тигран Пашабезян. Да, знаком, общался, разговаривал, а также выражал несогласие по некоторым вопросам. Есть также оживившееся в последний период российское крыло под руководством Карена Микаеляна. В свое время я принимал участие в работе этой организации на начальном этапе ее деятельности, пытался объяснить, что они не могут, собирая вокруг себя группы людей, объявлять себя правительством Западной Армении или Национальным Советом, и лишь посредством этого приобрести законный статус. Статус присуждается не в результате самопровозглашения, а вследствие множества других факторов. Если должно быть правительство Западной Армении в изгнании, то, прежде всего, необходимо, чтобы на протяжении некоторого времени существовало государство Западная Армения. Но такого государства никогда не было. Это территория Республики Армения, оккупированная турками. Западная Армения была географическим понятием, а географическое понятие – не государство.

- Очень важно понять, есть ли польза для общего дела нашей нации в деятельности подобных структур, или же эта деятельность несет в себе опасность?

- Все зависит от того, какие претензии имеются у данной организации. Если они считают себя одной из тех сотен организаций, которые занимаются армянским вопросом, то в этом нет ничего опасного. Хотя я должен сказать, что такие названия, как «совет» или «правительство Западной Армении» звучат чрезмерно претенциозно и, более того, безосновательно. Как бы они себя ни называли, по своему статусу они остаются всего-навсего общественными организациями. Что же касается опасности, то она существует, и заключается хотя бы в том, что они могут быть использованы в своих интересах третьими силами. Представим на мгновение такую ситуацию: турецкая разведка с помощью России создает организацию под названием Правительство Западной Армении или Национальный совет Западной Армении, и в определенный момент данная организация выступает с заявлением, что у нее нет каких-либо территориальных претензий к Турции. Конечно, такое заявление не будет иметь юридической силы, но может быть использовано в качестве орудия пропаганды. Таким образом, они могут поднять шум, что Республика Армения не имеет права предъявлять Турции территориальные претензии, поскольку они, как правительство Западной Армении, заявляют, что отказываются от таковых.

- Сегодня существует серьезная обеспокоенность, и даже озвучиваются мнения, что целью российского крыла является использование армянского вопроса в интересах Москвы, а лос-анджелесского крыла – в интересах Запада. Еще более удручающи мнения о том, что в эти организации могут с легкостью проникнуть лица, служащие иностранным разведкам, которые будут намеренно обесценить самую главную проблему нашей нации – претензии и компенсации.

- Я воздержусь от определений вроде «агенты», поскольку подобными фактами не располагаю, но предполагать это могу. В то же время есть и другая сторона этого вопроса – эти люди, проникнутые национальными идеями, могут даже не понять, что их используют. А каким образом? Есть один старый и простой механизм, который всегда использовали спецслужбы различных стран – если хочешь уничтожить какую-либо идею, начни ее дискредитировать. Создаются марионеточные организации, которые предпринимают какие-либо претенциозные, смешные шаги, и люди, которые готовы полностью отдаться делу, следуя их нелепым шагам, разочаровываются и отступаются от идеи. Опасность заключается именно в этом. Приведу один пример. Когда взлетает самолет, то, чтобы в него не попала ракета, он выпускает огненные шары, которые имеют более высокую яркость свечения и температуру, и ракета, которая движется по направлению к объекту, излучающему тепло, теряет ориентир среди множества тепловых точек и начинает двигаться к более ярким, но пустым объектам. То же самое происходит и сегодня. У нас есть четкая цель, но для того, чтобы сбить нас с нее, на нашу ракету бросают различные сияющие и горячие шары, которые, смешиваясь с нашими реальными задачами, отклоняют ракету от курса. Сегодня против нас используется этот механизм.

- Если эти организации созданы, чтобы служить общему делу, то не принесло бы их объединение лучшие результаты? Хотя, насколько я осведомлена, этого достичь не удается, так как играют роль амбиции или же, действительно, на приведенном Вами примере с ракетой, какие-то силы стараются внести разлад в наши ряды, отдаляя нас от выполнения основной задачи?

- Действительно, амбиции есть – каждый, непонятно почему, считает свой путь и свою структуру самыми верными, и, кажется, прекрасно себя чувствует от того, что провозгласил себя правительством территории, которую пока не удалось получить. То, что существующие структуры не объединяются, свидетельствует о том, что их основной задачей является не освобождение Западной Армении, а лишь удовлетворение собственных амбиций. С другой стороны, если кто-либо из них осознанно или неосознанно служит каким-либо другим интересам, то естественно, что их объединение невозможно. Может быть, в обслуживании определенных интересов как раз и заключается причина их нежелания объединяться. Предположим, что появилась некая организация «икс», которая стремиться выполнить определенную ложную задачу, служа приманкой. В этом случае эта организация не может объединиться с другими, поскольку нацелена на решение совсем других проблем.

- Господин Папян, одна из организаций заявляет, что ведет активную деятельность в ООН.

- Нет, мы путаем разные понятия. Эта организация не действует в ООН. Как в Ереване каждый может пойти и зарегистрироваться в Министерстве юстиции, как неправительственная организация, так и в ООН можно сделать то же самое. Количество подобных армянских организаций еще 10 лет назад превышало 40 тысяч, а сейчас, думаю, приблизилось к 60 тысячам. Они попросту зарегистрировались как общественная организация, назвавшись Национальным Советом армян Западной Армении. Это не является регистрацией в ООН, и не означает, что ООН признает их.

- Допустим, это так, но не может ли эта организация использовать международную организацию в качестве площадки для решения наших задач?

- Это зависит от того, с каких позиций она выступает и что заявляет. Хотя я не представляю себе, как она может это сделать.

- Использовать трибуну для того, чтобы заявлять о правах коренного армянского народа.

- Но ведь единственным правообладателем является выступающая субъектом международного права Республика Армения. Они говорят: Республика Армения не предпринимает никаких шагов, а мы предпринимаем. А я говорю им: если Армения не делает ничего, значит, вы сделайте так, чтобы армянские власти были обязаны что-либо предпринять и осуществляли это. Распоряжение премьер-министра Республики Армения об освещении выгодной для армян деятельности Вудро Вильсона является тому ярким доказательством. Оно не свалилось с неба, а явилось результатом многолетней работы. Работайте, убеждайте власти Республики Армения фактами, обоснованиями, чтобы они тоже работали. А если вы говорите, что они не делают, а мы делаем, то вы приравниваете себя с законно признанным субъектом международного права – Республикой Армения. Но простите меня, кто вы такие? Если бы Западная Армения была отдельным государством, и они бы предпринимали подобные шаги, то я бы понял, что люди заняты полезным делом, но ведь такого государства нет и не было. Сегодня у нас есть провозгласившая себя государством Республика Арцах, у которой есть своя территория, свой президент, свое законодательство и правительство, но даже в этом случае Арцах не может стать субъектом международного права, поскольку его не признают. Куда уж там каким-то людям, которые являются неизвестно кем. Я всегда задаю организациям, занимающимся проблемой Западной Армении, один вопрос: почему вы считаете, что с численностью в 100-200 человек можете на что-либо претендовать и провозглашать себя руководящим составом правительства Западной Армении, и почему то же самое не могут сделать, скажем, наши соседки Вартуш и Сируш? Чем вы лучше них? Ведь будучи армянами, они тоже могут предъявлять претензии. То есть, что является источником ваших полномочий? Это очень важно, но при нынешних обстоятельствах этого нет.

- Карен Микаелян намерен организовать в Ереване конгресс армян Западной Армении. Предполагается, что за ним последует конгресс в Париже. Вам известно об этом?

- Да, я даже получил приглашение. Но я не пойду туда. Микаелян хочет собраться в Париже, провозгласить 3-ий конгресс армян Западной Армении и тем самым что-то сделать. Но я не понимаю, чем по своему юридическому статусу отличается этот конгресс, скажем, от 8-го конгресса поваров. Они не могут предъявлять претензии, поскольку право на это проистекает не из названия, а из статуса. Когда еще 5 лет назад Микаелян встречался со мной, я сообщил ему о своей обеспокоенности, о том, каким образом они будут обеспечивать легитимность структуры. Он объяснил мне, что они создадут структуру, в которую будут вовлечены все армянские организации и известные люди.

- И сегодня они заняты тем, что собирают вокруг себя известных людей.

- Они не смогут реализовать это сегодня, когда ситуация обстоит гораздо хуже, чем 5 лет назад. Тогда были люди, которые верили им и хотели участвовать в этом, а сегодня они отошли от этого. Я еще тогда говорил им, что если бы было возможным создание подобной структуры, то другие ее бы уже давно создали. Сегодня в одной общине, в которой живет 60 000 армян, нет ни одной организации, которая бы выступала от лица всех армян, и таковой и не может существовать, поскольку у людей есть голова на плечах, и все люди мыслят по-разному.

- Иметь голову на плечах означает быть разобщенными? В таком случае, что Вы как политолог, имеющий многолетний опыт работы в этом направлении, предлагаете?

- Можно вести совместную и скоординированную деятельность по выполнению определенных общих задач, но в этом, к сожалению, будут мешать амбиции, и каждый человек захочет быть первым. Ответ на вопрос «Что делать?» один – высшей формой организации нации было и остается государство. Я бы предложил направить все наши усилия на то, чтобы убедить наше государство и нашу власть в том, что единственно верным путем является подтверждение прав Армении на эти территории, или наличие у Армении определенных прав на этих территориях. Поэтому нужна последовательная работа. Во-первых, необходимо опубликовать все юридические и политические документы, на которых зиждутся наши права. Во-вторых, чтобы это не было голословным заявлением, необходимо пойти по известному пути, по которому идет весь мир – обратиться к нейтральным специалистам, чтобы они дали заключение по арбитражному решению Вудро Вильсона. Когда мы получим их заключение, в котором будет сказано о том, что арбитражное решение сегодня имеет юридическую силу, и Армения на основании этого документа может обратиться в Международный суд и потребовать соблюдения своих прав, я уверен, что в этом случае власти Республики Армения займут другую позицию, и дело получит новый импульс. А пока эти организации вместо того чтобы предпринимать подобные шаги, идут в обратном направлении, не имея легитимности и заявляя, что создали правительство Западной Армении. Они не знают даже, чего хотят достичь. Между этими организациями существует спор даже о том, нужны ли нам земли или нет. Но ведь это самый важный вопрос. То есть, у них нет ни четкой цели, ни путей ее достижения. Микаелян говорит: давайте создадим организацию, а потом посмотрим, что делать. Эта позиция похожа на то, когда ты что-то строишь, но не знаешь, что именно – дом, футбольную площадку или склад. Такое дело рано или поздно обернется неудачей.

Интервью вела Армине Симонян